Top.Mail.Ru
? ?
 
 
16 November 2017 @ 11:25 pm
секрет кавказского боя кинжалом: почему рубить - "честь", а колоть - "не честь"?  
чтож, ко мне, верные самураи, свирепые викинги и отважные мушкетеры! Спокойствие, только спокойствие, пассионарные мои! Счас я вас настигну то есть вам расскажу, что, как и почему с кавказским кинжалом.
Обратившись к выкладкам оружиеведов, вы легко узнаете, что наибольший поражающий потенциал кинжал имеет в уколе. - И это верно: любой из множества разнонациональных и разновременных типов кинжала - костяной, бронзовый, железный, булатный; широкий арабский джамбия, граненый немецкий панцерштеккер - конструктивно приспособлен к уколу.
Но на Кавказе - в краю кинжалов - вы сплошь и рядом услышите, что кинжалом надо рубить преж всего. - И в этом "честь"; а колоть дело низкое, нехитрое...
В чем тут дело? Неужели джигиты народов Кавказа, еще с древнескифских времен использовавшие в бою конструктивно одно и то же оружие, не понимали, как лучше им владеть?
- Конечно, понимали!
Кавказский кинжал восходит, наверное, к древнему иранскому акинаку. Он двулезвиен, широк, и прекрасно годится и для укола, и для рубки. - Скорее в пешем строю, чем в конном - с коня удобнее долгой шашкой; поэтому кинжал рассматривается традицией прежде всего как оружье самозащиты. Которое всегда с тобой.
Настоящий боевой кинжал - это полметра и больше боевой длины, ширина стали к длине - лучшевсего один к одиннадцати. Маленьким кинжалом, как говорят на Кавказе, "только мясо для шашлика резать". (Но для этого при кинжале на ножнах подкинжальный ножичек есть).
В ход пускали в самом тесном рукопашном бою, да еще в нежданном диверсионном нападении. Можно и метать (исторические факты имеются) - но дорогое это удовольствие: хороший кинжал ценная вещь. Его не покупали, а получали в дар или захватывали как добычу. Говорили: "кинжалы покупают только армяне!" - потому что обычно именно армянские купцы скупали добычь после набегов и у кабардинцев, и у лезгин, и у кубанских да терских казаков...
Так почему рубили? - Вообразите уличную схватку. Всё горит, свистят пули. Все кидаются друг на друга со страшным криком... В бою против многих колоть опасно: засадишь в кость и застрянет; промажешь - и попадешь взахват. Только рубящими взмахами можно удержать врагов на дистанции, недать себя схватить. Укол хорош в поединке... Далее: когда определяется победа в бою? Когда всех врагов убили? - Так бывает крайне редко. Победа это когда враги побежали и сдались. Так вот: уколами убивают неочень заметно; крови от этого мало - психологическое воздействие на окружающих минимальное. Уколотый даже смертельно падает чаще всего несразу и еще способен бывает нанести последний удар... - А отсекающий руки, ноги и головы с плеч герой, пускающий фонтаны крови из отсеченных им органов, сверкающий широкими кругами сталью - это самое то. Такого испугаются в два счета.
Рубить кинжалом, оказывается, важнее.
Вот вам и честь. По-черкесски, кстати: вэрк напэ.
 
 
 
Areksiareksi on November 16th, 2017 08:50 pm (UTC)
а почему тогда не использовали полноразмерный меч? все-таки рубить легким коротким клинком не так удобно, если надо именно рубить. И форма у клинка совсем не для рубки, а именно для проникающего...

Edited at 2017-11-16 08:51 pm (UTC)
germiones_muzhgermiones_muzh on November 16th, 2017 09:14 pm (UTC)
:) а "полноразмерный" - это какой? - Давным-давно практика определила, какая длина полноразмерная для пешего боя, какая - для конного. Пехоте не нужна длинная сабля или полутораручник-бастард: для нее практичней тесак. Те же полметра боевой длины. Мне приходилось иным ролевикам объяснять, почему двуручным мечом нельзя с коня биться:).
Про форму клинка не будем. Она на самом деле далеко неодинаковая, как и развеска, и многоедругое. Лезгинский широкий - одно, бронебой - совсем другое. Я не мучаю терминами, я даю интеграл (кому надо подробнее - читайте Аствацатурян и еже с нею).
Боевой камой надо уметь голову смахнуть с одного разу! Это эталон. Вы какие в руках держали?
Желаю вам счастья.
Areksiareksi on November 17th, 2017 11:20 am (UTC)
Я, к сожалению, держал только катану и вакадзиши (ну и всякие деревянно-бамбуковые заменители, кендо и яйдо. Под "полноразмерным" я имел ввиду нечто вроде катаны или нашей шашки (собственно, катана это и есть "шашка" по сути своей)...
germiones_muzhgermiones_muzh on November 17th, 2017 11:32 am (UTC)
те кавказские кинжалы, которые вы видели (или разглядели) - это или сувенирно-декоративное, или детское, или парадное оружие. - Оно в лучшем случае условно-боевое и годится для самообороны, не больше чем. Настоящий БОЕВОЙ кинжал на хозяине вот: https://brokgauz.academic.ru/pictures/wiki/files/82/Ramonov_vano_ossetin_northern_caucasia_dress_18_century.jpg
germiones_muzhgermiones_muzh on November 17th, 2017 12:49 pm (UTC)
большинство сохранившихся кинжалов - XX, XIX веков, не ранее. XIX век это уже декаданс рукопашного боя: огнестрельное оружие стало очень надежным, эффективным, легким в манипуляции. В рубку уже никто не хотел лезть. Их готовили, конечно, для этого - казаков, горцев. Но каждый думал: "отстреляюсь! Конь добрый, унесет... Ну, если съедусь с кем разок - так это минута". Кинжал стал нужен практически только для самозащиты. Но тем, кто рукопашной занимался - такой коротыш не годился. Посмотрите, какие длинномеры у пластунов. Их дело было подползти, "нырнуть" - и весь окоп вырезать на ухнарь, "до ноги".
http://photoshare.ru/photo7198946.html
А то что вам в википедиях пишут "специалисты" - делите на 8.
Желаю вам счастья.
сержант пехоты: шахматыzyrianin on January 17th, 2018 07:16 pm (UTC)
XIX век это уже декаданс рукопашного боя: огнестрельное оружие стало очень надежным, эффективным, легким в манипуляции.

Практически всю Кавказскую войну, до конца 50-х гг., и горцы, и противостоявшие им иррегулярные казаки и милиционеры (горцы, союзные России) провоевали с кустарными кремневыми винтовками. Которые были хоть и важным, но не основным оружием: в набегах и отходах, когда приходилось отбиваться от преследования, ключевая роль оставалась за холодным оружием. Конечно, в 1-ю очередь это шашка. Но и кинжал был важен, технике кинжального боя учили с детства.
germiones_muzhgermiones_muzh on January 18th, 2018 05:24 am (UTC)
очень попрошу не злоупотреблять общими словами. В 90-х я собрал и отредактировал для одного московского издательства единственную серию книг по истории казачества, заказывал работы у специалистов, плотно имел дело с военными историками - и темой владею.
Уже в 1830-е русские офицеры на Кавказе называли конные поединки в антрактах серьезных боев "балетом" - и были правы. Тем более, что и в джигитовке тогда все важнее становилась стрельба. Рубка - только эпизод, или в безвыходном положении. И если в 1943 казаки под Новочеркасском "пиками и клинками" сбили разок пехоту РККА, то это говорит не о нежданном новом расцвете традиции рубки - а о последней ее вспышке.
Желаю вам счастья.
сержант пехоты: шахматыzyrianin on January 18th, 2018 05:51 am (UTC)
Кто бы что бы когда бы чем бы ни называл - конкретная кремневая винтовка оставалась конкретной кремневой винтовкой. Которая и в 30-х гг. XIX в. обладала ровно той же огневой мощностью, что и в XVIII веке. Я возражал на совершенно конкретное утверждение, которое цитировал.
Первым штатным огнестрельным оружием иррегулярных подразделений на Кавказе, принципиально более качественным по сравнению с "черкесской" (или "крымской", упомянутой Лермонтовым в "Кавказце") винтовкой, можно считать литтихский штуцер, встречавшийся у пластунов. Большого распространения на данном ТВД не получил, для конников был слишком велик. Дальнейшее развитие концепции пистонной дульнозарядной винтовки, адаптированной для иррегулярной конницы - казачья винтовка Чернолихова. Ее датируют по-разному, но в любом случае уже после Кавказской войны.

Edited at 2018-01-18 06:01 am (UTC)
germiones_muzhgermiones_muzh on January 18th, 2018 06:04 am (UTC)
на войне все решает практика. Вам теоретически не нравится кремневое оружие того времени. Вы его держали в руках? С коня стреляли? Турецкого и кавказского производства оружие для этого было легким и удобным.
Абсолютное большинство потерь русским войскам горцы наносили стрельбой из труднодоступных укрытий. Из этого самого кремневого оружия.
Не вижу в ваших возражениях изюма, простите. (А я сам фланкирую и рублю - так что заинтересован был бы. Просто надо все оценивать трезво, а не требовать от попаданцев пулемета). Без обиды.
Желаю вам счастья.
сержант пехоты: шахматыzyrianin on January 18th, 2018 06:15 am (UTC)
Вам теоретически не нравится кремневое оружие того времени.

Во-первых, я этого не говорил. Во-вторых, это не так. В-третьих, совершенно неважно, что нравится или не нравится мне: важно лишь, что кавказским джигитам и казакам первой половины XIX века их винтовки вполне нравились. В четвертых, это были ровно те же самые винтовки, что и у их дедов и прадедов за век до них. И боевая практика наездников - набеги, засады, погони, перестрелки и рубка - просто не могла измениться под влиянием "огнестрельного оружия, ставшего очень надежным, эффективным, легким в манипуляции", о котором Вы пишете.

Конечно, если русская пехота под прикрытием артиллерии атаковала горцев - ни кинжал, ни шашка не помогали ее опрокинуть. Но традиционное кавказское оружие и не было рассчитано на противодействие регулярной армии того времени. Местное боевое искусство складывалось в иных формах, главная из которых - набег. И в описываемый период оно целиком сохранялось, чему есть множество свидетельств. Простите, не вижу, с чем тут можно спорить.
germiones_muzhgermiones_muzh on January 18th, 2018 06:25 am (UTC)
я стараюсь не спорить с тем, кого не могу достать руками - это мое правило:). Некоторым надо объяснять на пальцах.
Холодным оружием вы не владеете - это мне ясно из вашего журнала, в который прежде заглядывал (без комментариев). Зря - никакие источники и теории вам этого не заменят. Источники вообще бывают противоречивы.
Пишете эмоционально, и потому несправедливо. Практика владения холодным оружием, конечно, менялась - поэтому-то шашка сменила черкесскую саблю. Практика эта до сих пор востребована - и в пехотных ротах на Донбассе нас приучали к ножу.
Но довольно уже:). Желаю вам счастья.
сержант пехоты: шахматыzyrianin on January 18th, 2018 06:55 am (UTC)
Пишете эмоционально

Стараюсь писать логично. И в данном случае указывал именно на логические противоречия в Ваших утверждениях. Логика, конечно, не заменяет практику; однако верно и обратное. Спорить с кем бы то ни было о деталях прикладного фехтования Ваш покорный слуга действительно не взялся бы. Но в данном случае Вы взялись объяснять этими деталями конкретный исторический феномен. И Ваше объяснение я нахожу неудовлетворительным. Не в том дело, что "неубедительным" лично для меня: кому из нас не случалось пытаться "переубеждать" человека несведущего, и при этом искренне считающего: "раз меня не убедили - значит, неверно!"? Объяснение именно логически неудовлетворительно.Да, сабля действительно постепенно заменялась шашкой, сначала у черкесов, потом у других кавказских народов (включая казаков), потом и во всей русской кавалерии (за некоторыми исключениями). Но это не имеет отношения к тому, что Вы утверждали об огнестрельном оружии. Да, я вполне допускаю, что Вы и рубите, и колете гораздо лучше меня, хоть кавказским кинжалом, хоть любым другим клинком. Но это НЕ делает прямой обоюдоострый клинок "больше пригодным для рубки, чем для укола". Это НЕ делает традиционного воина, которого с детства целенаправленно готовили именно к боям лицом к лицу с такими же традиционными воинами, традиционным оружием - сколь-нибудь психологически податливым на ситуацию, когда рядом кому-то, допустим, разрубили кинжалом лицо или отрубили руку. Рядом рубят и колят, кричат, убивают, умирают - и он рубит, когда удобно, колет, когда удобно, кричит, когда надо, убивает, когда может, умирает, когда его убивают. Его, повторяю, с детства готовили именно для такой жизни и такой смерти. Не меня, не вас. Нас тоже учили воевать и убивать, кому-то и пришлось - но мы все равно другие. Это не эмоции и не "обида", это сжатое объяснение различия воина традиции и солдата модерна. (Болтун постмодерна еще сильнее отличается от обоих, мне искренно жаль, если по моей вине у Вас сложилось обо мне такое впечатление. Был бы рад возможности его исправить.)

Мое мнение, подкрепленное источниками: на войне кавказским кинжалом и рубили, и кололи, в "поединках чести" уколы табуировались. Это мнение я, как сумел, обосновал.

Edited at 2018-01-18 06:57 am (UTC)
germiones_muzhgermiones_muzh on January 18th, 2018 07:09 am (UTC)
еще раз: не обижайтесь. Вы слишком часто редактируетесь, чтоб быть логичным:). И это заметно. А вот я этого не сделал ни разу.
О ритуалах я даже сам пишу - но поверяю их практикой. А вам теоретически доказать, что НАСТОЯЩИМ БОЕВЫМ кинжалом восьмиста граммов весу колоть неочень удобно, РУБИТЬ ГОРАЗДО ЛУЧШЕ - не сумею. Поймите меня правильно.
Нельзя быть теоретическим воином. Древо жизни, оно, знаете, пышно зеленеет. Давайте, правда, закончим пока. Желаю вам счастья.
Желаю вам счастья.
сержант пехоты: шахматыzyrianin on January 18th, 2018 07:12 am (UTC)
Я просто дважды исправил "вы" на "Вы", вот и всё редактирование.
Счастья и удачи!
сержант пехоты: шахматыzyrianin on January 17th, 2018 07:19 pm (UTC)
http://www.bivouac.ru/2015/07/holodnoe-orugie-kavkaza-kingal-kama.html

Рекомендую этот сайт, мне он показался очень информативным.
По вопросу "рубить/колоть" см. главку «Суд божий». Автор считает, что табуирование уколов относится именно к "дуэльным" поединкам. На войне такое искусственное ограничение выглядит неправдоподобно.
germiones_muzhgermiones_muzh on January 18th, 2018 05:11 am (UTC)
я хорошо знаю, что правдоподобно на войне.
К сожалению, времени на сайтование, чатлание и форумление нет. Ресурс этот знаю. Люди там занимаются пропагандой и поэтизацией воинской традиции, которую считают своей национальной собственностью - кто бы им помешал? У меня более скромная задача: изучение истории культуры:). О боевых практиках пишу постольку, поскольку стреляю, бью, кручу, рублю и режу сам. Понятно, тоже промахиваюсь - это бывает. Но ритуалами увлекаются человеки с претензией, а я к ним не отношусь.
Желаю вам счастья.
сержант пехоты: шахматыzyrianin on January 18th, 2018 06:00 am (UTC)
Ритуал без понимания самой природы традиционного боевого искусства - симулякр, подделка, имитация. "Бить, крутить, рубить и резать" без того же самого понимания - либо спорт, либо утилитарная рукопашка: занятия сами по себе полезные и достойные, но с исторической реальностью Кавказа первой половины позапрошлого века соотносящиеся более чем слабо. Всё это модерн, который тогда лишь начинал проникать в глубоко традиционное общество региона.

Есть совершенно конкретный тип клинка: прямой и обоюдоострый, т.е. пригодный для проникающих уколов в 1-ю очередь, для рубки во 2-ю. Есть совершенно конкретные указания (и в аутентичных письменных источниках, и в современной устной традиции), что именно укол считался "неприличным", а "приличным" - рубка. Вы хотите объяснить этот парадокс именно функциональными свойствами данного оружия? - желаю успехов.

Edited at 2018-01-18 06:02 am (UTC)
germiones_muzhgermiones_muzh on January 18th, 2018 06:05 am (UTC)
я вам ничего не хочу объяснить:). Желаю счастья.
сержант пехоты: шахматыzyrianin on January 18th, 2018 06:16 am (UTC)
Взаимно.
(Anonymous) on September 25th, 2018 10:50 am (UTC)
Было очень интересно и познавательно почитать ваш разговор (спор). Если вам не трудно посоветуйте пожалуйста литературу или пособие именно по кинжальному бою, можно даже из старых источников. Буду искренне признателен.
germiones_muzhgermiones_muzh on September 25th, 2018 11:17 am (UTC)
вы знаете... - а нэту! По бою кавказским кинжалом точно нету. Есть микрораздел дореволюционного "Устава строевой казачьей службы" - "О дѣйствiяхъ кинжаломъ" с парой картинок. (Он, конечно, полезный. За неимением большего). Есть хорошие ролики современного инструктора Егора Серкова с Кубани - он очень настоящий, но СОВРЕМЕННЫЙ, и учит современных бойцов (к нему приходят вполной выкладке с автоматами, в "разгрузках"). Вот, например: https://www.youtube.com/watch?v=1X2qc8wr0bs
Смотрите качественную лезгинку с кинжалами и метанием их в финале, читайте старые свидетельства современников...
Ничего удобнее предложить не могу.
Современные "специалисты" на ютубе через одного негодяи - потомучто негодятся ни на что.
Я не этот, не пропагандист, поймите правильно.
Но если есть конкретные вопросы - спрашивайте. Могу ответить.
Желаю вам счастья.
(Anonymous) on September 25th, 2018 12:31 pm (UTC)
Благодарю! С Егором я знаком. Правда он с Терека а не с Кубани. Он добрый Казак. Не хочет он видео делать или самоучитель писать. А по кинжальному бою я пересмотрел все вот по тому и обратился к вам, ну да горе не беда по ниточке натягаю. А лезгинка сей час танцуется постановочно надо смотреть стариков которые не в школах танцев учились те да от бати к сыну передавали. Спасибо вам на добром слове! Мир дому вашему.
germiones_muzhgermiones_muzh on September 25th, 2018 12:49 pm (UTC)
лезгинку с 6 кинжалами и метанием даж с зубов мне приходилось видеть. И знаю, что это снимали. Сиркова я лично не знаю - он вводит в заблуждение своими лампасами нетерскими, шапочкой войлочной неказачьей прямскажем и прочими оригинальностями. Полагал, что он линеец. (В любом случае - он преподает наиболее цельный СТИЛЬ. Живой).
Еслиб я учился самоуком кинжалу - наверное, надергал бы эпизодов из книг XIX века и составлял бы "ката" из этого материала. Есть "Записки старого казака" Шпаковского, повесть "Пластун" Николая Толстого (на Кавказе служил), мемуары, рассказы ветеранов Кавказской и ПМВ. Поставил бы чурки под разными углами - и рубил. Исходные такие: отсечь руку, расколоть череп до зубов (да еще в папахе! "Пидорку" б на чурку надевать, чтоли)... У боевой камы долженбыть мощный инерционный мах, аэродинамика. Такой мах жалко терять - при промахе надобы безостановочный выход на новый удар ставить.
Как-то так. Извиняйте, я по кинжалу не специализируюсь.
Желаю вам счастья.
germiones_muzhgermiones_muzh on September 25th, 2018 01:17 pm (UTC)
у вас, возможно, серьезный интерес. А я занимаюсь нерегулярно - кручу как припадёт, рублю при возможности. (Мне вообще интереснее возможности безоружных болевых захватов с этих траекторий. Боевое искусство должно быть практичным). Основное мое направление исследований - история культуры казачества, а без боя казак не казак.
Чтож, если всё серьезно, - удачи вам.
(Anonymous) on September 25th, 2018 07:24 pm (UTC)
Будем искать, спасибо за направление.
germiones_muzhgermiones_muzh on September 25th, 2018 07:56 pm (UTC)
я неоткрыл вам дедушкиных секретов - простите. Все решает только индивидуально нарабатываемое "чувство стали" (sens de fer). Всвое время я хотелбыл найти ролики со спаррингами на малайских крисах - ненашел, а потом понял: это слишком опасное оружие, только маньяки будут им спарринговать всерьез. И кавказский кинжал слишком опасен для этого.
Вы, это, учитесь читать. Набейте в гугле: ДЕНИС ШЕРЕМЕТЬЕВ. КОЛОТЬ ИЛИ РУБИТЬ? ПРИМЕНЕНИЕ КИНЖАЛА У НАРОДОВ КАВКАЗА В XIX ВЕКЕ. Это одно из ценных исследований по теме с примерами из жызни.
И вот на прощанье эпизод из книги генлейтенанта Торнау, имевший место в станице Наурской:
"происшествие случилось на секрете в начале декабря, при очень чувствительном холоде, и когда по Тереку шла «порошня», то есть река еще не замерзла, но уже гнала льдины. Полагая, что в такое время никакая живая тварь не сможет переплыть через реку, и холод да льдины совершенно оберегают их от вражеского покушения, пять казаков вместо того, чтобы лежать в секрете со всегдашнею осторожностию, развели на берегу Терека огонек, да возле него и заснули. На счастие, один из них проснулся и пошел подсмотреть, не пробрался ли пожалуй урядник поверять, как казаки исправляют службу на кордоне. Возвращаясь к огню, он остолбенел от удивления. Возле его спящих товарищей стояла странная фигура: неизвестный человек, как Бог его сотворил, грел руки над огнем.
Казак остановился поглядеть, что будет дальше.
Нагой незнакомец только и имел на себе, что пояс, на котором висел кинжал. Погрев руки несколько мгновений, он стал хватать его за рукоятку; окоченевшие пальцы не сжимались.
Казак догадался, кто он таков; потихоньку вынул ружье из влагалища и приложился, однако придержал выстрел, размышляя: от пули не увернется, так погожу еще да посмотрю, как станет нехристь изловчаться.
Ночной гость снова принялся отогревать руки, опять стал браться за кинжал и вторично не стиснул замерзшей руки; тогда он сунул ее прямо в угольный жар.
«Нет, брат, погоди, — подумал казак, — дело не хорошее»; спустил курок, и нагая фигура повалилась в огонь.
Сонные казаки встрепенулись; по выстрелу поднялась тревога; прискакал постовой офицер и дознал в чем дело. Чеченец из-за Терека увидал огонек, освещавший спящих казаков. На русских у него была канла, душа не вытерпела, он разделся, бросился в мерзлую воду и переплыл через реку напиться вражьей крови. Помешали ему окоченевшие руки, да случайно пробудившийся казак, не то секретные поплатились бы головами за свою неосторожность". - Чеченец собирался убить четверых ЧЕТЫРЬМЯ УДАРАМИ. Чтоб никто неуспел проснуться. Вот это и есть владение кинжалом.
Бывайте.